…e neanche le mezze misure: tutto o nulla.
Agli ideatori della Giornata per l’abolizione della carne il contadino vorrebbe ricordare che senza animali non concimi (nel biologico) e che ci sono parecchie zone sul nostro pianeta dove senza gli animali non mangi (le alpi per esempio).
(che va ridotto drasticamente la produzione industriale di animali è ovvio, basta né comprare né incentivare e il mercato fa il resto)
Aldo (ci sei?),
ma qual’e’ la vera e razionale soluzione ai problemi della penuria di risorse ovvero della produzione non ecologica dei beni?
A te l’onore …
periodicamente ricevo attacchi vegan sulle pagine del mio blog… quando si accorgono che quelle pecore non solo allevate per bellezza, ma per essere vendute e macellate.
…ma guarda un po’…
Non è che un altro, l’ennesimo, fondamentalismo.
E’ mio parere personale che gli animali non abbiano assolutamento il senso della “durata” della vita, ma percepiscano senza dubbio la qualità della loro esistenza. Quindi senza dubbio evitare di comprare maiali allevati in box, agnelli allevati in UK e trasportati in Italia per essere macellati, uova da galline allevate in batteria…
Andrea scripsit.
Prendo io la parola: la soluzione e’ procreare in relazione alle risorse disponibili o meglio (peggio) ancora in base alle risorse rinnovabili disponibili.
Il resto e’ mettere delle toppe ad un colabrodo.
La limitazione delle nascite e’ stata coscientemente perseguita (pare) da una sola nazione: la Repubblica Popolare Cinese.
Involontario campione, dopo 150 anni di assurda proliferazione, e’ ora il mondo occidentale con i suoi tassi negativi di crescita della popolazione (autoctona), pero’ irrilivanti al fine di frenare la sovrapopolazione mondiale.
L’implosione della popolazione mondiale ci sara’, non vedo alternative.
Fino ad allora, se non si produce al massimo, non si mangia. Penso che il vero bio sostenibile, ottimo quanto vuoi, sia per alcuni ma non per tutti (a meno che il 50%-70% di noi non si metta a coltivare ed allevare a tempo pieno, con la probabile conseguenza della implosione del tenore di vita per tutti).
Io abolirei il commercio industriale della carne; carne si, ma a km zero, vai dal contadino e te la compri.
Mi pare Umberto Veronesi sia vegetariano: un fondamentalista anche lui?
Compitino per Harlock: oggi va dal contadino si prende la farina e si fa il pane in casa. Non lo fai? e perche’ no?
Bravo! Spesso faccio proprio così.
Sono in un gruppo di G.A.S. la farina la compriamo dal contadino, coltivata biologicamente e macinata a pietra.
Il pane cotto nel forno a legna dura per tutta la settimana.
Abbiamo rifornitori anche per la carne, sempre allevata bio.
SI PUO’ FARE BASTA CREDERCI!!!
No Harlock non e’ cosi’ semplice.
Gia’ spesso non e’ sempre, vero?
Allarghiamo un po’ l’orizzonte: quanti fabbisogni copri localmente: il 5%?
E le materie prime per il 5% vien trasportato in bicicletta o sui muli?
I miei ultimi acquisti fatti con il G.A.S.: 4Kg di miele e un’altra volta 5Kg di mele.
Ma se non spostavo 800Kg di macchina col cavolo che lo facevo perche’ se no mi partiva mezza giornata in biciletta. Il ‘locale’ non ce l’ho dietro l’angolo. Da quel giorno non l’ho piu’ fatto.
Crederci non serve a muovere la roba.
Penso che tra quello che produciamo noi e quello dei G.A.S. possiamo arrivare al 70%.
Mi sto battendo nel mio comune per migliorare la situazione delle piste ciclabili.
La mia cara mogliettina per andare a fare la spesa usa solo la bici.
Non è colpa nostra se hanno decentrato la produzione di alimenti, quello che non si può trovare in un modo equo lo si compra al supermercato, ma sempre stando attenti alla provenienza.
Vedo che sei (siete) uno che fa: tanto di cappello!
E nutro sincero rispetto anche per chi mette in pratica il vegetarismo per ragioni etiche (pur non praticandolo).
A questa gente – a chi fa, andando controcorrente – va un po’ perdonata una eventuale, possibile ma non necessaria, tendenza all’intransigenza (quindi Andrea smettila di nasconderti e porgi le tue scuse).
Tu non mi sembri intransigente, e anche questo ti fa onore.
Credo che condividiamo molti principi.
Il mio punto di vista e’ che e’ inutile (controproducente, inefficiente, chiamalo come vuoi) pensare di spostare una montagna appellando alla collaborazione del prossimo e facendo leva su ragioni etiche o sulla razionalita’. E con il tempo mi sono piegato all’evidenza che dare il buon esempio spostando qualche pietra non serve se non alla propria coscienza.
Le montagne, purtroppo, le spostano i terremoti o le necessita’, ma non l’intelligenza ovvero la lungimiranza. Forse per questo Einstein – pare – constato’ l’infinita stupidita’ della razza umana.
Al 70% (per tutti) ci si arrivera’ di sicuro, ma quando sara’ il momento.
Ciao Ste,
mi pare ci sia un corto circuito tra l’associazione dell’abolizione della carne con l’impossibilità di avere concime (letame)… Sono ovviamente due cose non collegate: si elimina il consumo di carne, ma non si eliminano gli animali che, finalmente, vivono senza più essere macellati per essere mangiati. Si potrebbe obiettare che nessuno alleva animali se non per macellarli e mangiarli. Infatti. Ma allora si potrebbe altresì obiettare che ci sia necessità di concime per coltivare. L’agricoltura sinergica funziona così. Concedendo (col beneficio del dubbio) che possa non sempre funzionare (non ho sufficiente esperienza in merito), i terreni possono essere sempre concimati da animali che non vengono allevati per essere mangiati, ovvero vivono liberi o ospiti. Non credo che consumino una cifra, mangiando erba e fieno, i ruminanti (o le galline, i tacchini, le oche, etc..)… In ogni caso, costo ampiamente ripagato dal “lavoro di concimazione”, no?
Pertanto, perché l’associazione dei due concetti? Volevi forse dire altro?
Forse implicitamente disturba che ci sia qualcun* che non solo sostiene che si possa vivere senza mangiar carne, ma anche che questa pratica sia parificabile ad un genocidio, e che questo consumo ha conseguenze disastrose sia per il pianeta da un punto di vista ambientale, sia per le altre genti che lo abitano, da un punto di vista di giustizia sociale? perché mette in crisi l’ordine costituito e le proprie certezze?
ciao
(Credere è molto noioso. Dubitare è profondamente avvincente. Essere sul chi va là è vivere. Farsi cullare nella certezza è morire.
(Oscar Wilde))
Bisogna distinguere tra animali domestici e gli altri. Per i primi l’uomo ha preso delle responsabilità, non può abbandonarli a se stessi.
C’è un patto, sovravivenza della specie contro letame, latte, cuoio, carne. La parola “genocidio” non si può usare per gli animali secondo me, perché non siamo sullo stesso piano. Questo non vuol dire non avere rispetto della vita.
Prova di immaginare avere delle pecore o capre e non fai niente cosa succede, con il gregge che cresce in maniera esponenziale e metà sono maschi. Un terreno a pascolo (che pende, che è roccioso ecc insomma che non puoi coltivare) non puoi sfruttare senza animali, e se non lo sfrutti sparisce il prato che in natura non esiste, e con lui sparirebbero le farfalle e molti fiori.
Per ora non credo proprio che possiamo vivere tutti senza l’aiuto degli animali. Penso che tanti possono vivere senza mangiare mai carne, ma un po’ meno senza il latte e i derivati.
Ciao Ste,
Ti segnalo i coniugi Bourguignon che fanno una rivoluzione del pensiero su come salvare i suoli
http://video.google.it/videopl.....#038;hl=it
Un’altra rivoluzione è il biochar, il metodo degli indios di pirolisi che ha creato l’eldorado, la terra preta.
http://www.biochar.org/joomla/.....8;Itemid=7
Ciao
Giancarlo
PS Purtroppo il mio sito è giù. Ma puoi leggere quello che scrivo su ecoblog
http://www.ecoblog.it/author/giancarlo
ed ecowiki
http://www.ecowiki.it/author/giancarlo
Mafalda: per favore metti su una bella fattoria eco-sostenibile in cui le bestie muoiono di vecchiaia. Quando l’avrai fatto (in concreto, non nella fantasia) ci potrai raccontare, fra 20 anni, come e’ andata e sopratutto se sei riuscita a stare in piedi e a quali condizioni. Ti piace l’idea?
Una Mafalda che si toglie il cibo (l’erba) di bocca per mantenere le bestie vecchie ed improduttive. Si! molto probabile.
Penso che questa distinzione tra animali domestici e selvatici sia un po’ un alibi: prima della domesticazione, infatti, le mucche (le capre, le pecore, le galline, etc….) erano selvatiche. Non è che – dopo – hanno perso artigli, zanne, squame, o altri attributi offensivi e difensivi. Semplicemente vivevano in mezzo agli altri animali e sopravvivevano come potevano, così come fanno le antilopi nelle savane africane. I predatori carnivori se ne nutrivano, e la specie rimaneva contenuta, in ambiti dove poteva trovare condizioni ottimali (o migliori).
Perché dico alibi? Perché ogni giorno scompaiono centinaia di specie senza che si faccia una piega, solo perché non “ci interessano”, ovvero non ci servono (o non abbiamo ancora scoperto come servircene).
In ogni caso, non è vero che la domesticazione riguardi la sorte di certi animali in tutto il mondo. In Namibia per esempio, sopra la “red line”, linea immaginaria che divide la “civiltà” dalla vita degli indigeni, le mucche girano libere, in gruppi famigliari, senza alcun problema. E lì vivono leoni, ghepardi, iene e altre specie carnivore! mica come qui…
Pensare che noi, animali di specie umana, abbiamo il compito di gestire la sopravvivenza delle altre specie dalla possibile scomparsa addomesticandole e usandole a nostro piacimento mi pare un po’ contarsela…
Si dica, piuttosto, che le si usa perché le si vuole usare (o perché le si è “sempre” usate, e non si è immaginato un modo diverso di vivere), è più onesto, ma non credo ci faccia aggio (da un punto di vista intellettuale) ammantare di grandi ideali questioni più pratiche, o di convenienza e di abitudine.
Anche la questione del patto suona strana: chi avrebbe fatto il patto? I “sindacati” delle pecore (Scusate la battuta)? Salvate la nostra specie e vi offriremo parti di noi, il singolo verrà immolato e la specie vivrà… Non si riconosce uguale dignità alla morte degli animali non umani in confronto alla nostra (si dice che non è la stessa cosa, leggi qui http://www.peacelink.it/animali/a/3014.html)
e poi si pensa che sottoscrivano un patto così autolesionistico….dài!
E’ ovvio che c’è sopraffazione, dominazione, costrizione, mica si farebbero macellare, potendo scegliere…
Sulla questione prati/”pascoli” non ho elementi, mi informerò sulla possibile esistenza di aree verdi senza presenza di animali erbivori. Mi verrebbe però da dire che gli animali continuerebbero ad esistere, magari in numero inferiore ai milioni di capi presenti nei capannoni dell’industria della carne, del latte e del formaggio, e che avrebbero possibilità di nutrirsi in tutte queste aree verdi marginali.
Piuttosto, molti non conoscono la misura dell’impatto degli allevamenti sull’ambiente: la deforestazione per creare pascoli, l’inquinamento e l’impoverimento delle falde freatiche per le necessità di abbeveraggio e manutenzione degli impianti, l’emissione in atmosfera di metano derivante dalle deiezioni animali, terreni agricoli sottratti al loro uso nel sud del mondo per creare allevamenti per ingrassare il nord del mondo (e i contadini indigeni muoiono di fame)… Questo sì che ha un peso enorme sul pianeta.
(http://www.saicosamangi.info/a.....index.html)
Al contrario di te Ste, invece, penso si possa vivere senza (sfruttare) animali. Molte persone lo fanno.
Senza carne, e molte anche senza derivati.
Bisogna riconvertire le proprie abitudini, rivedere le proprie priorità (valori), ma è una sfida raccoglibile, se si vuole raccogliere ;o)
ciao!
«Sii tu il cambiamento che vuoi vedere avvenire nel mondo»
Mohandas Gandhi, il Mahatma
«Non dubitare che un gruppo di cittadini impegnati e consapevoli possa cambiare il mondo: in effetti è solo così che è sempre andata»
Margaret Mead
(citazione da “ecoalfabeta”http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2006/10/sii-il-cambiamento-che-vuoi-vedere-nel-mondo.html)
(i post con più link vanno in approvazione per via degli spammer)
https://www.vogliaditerra.com/ulivi/ulivigen.htm
Io so solo che senza letame avrei ulivi brutti senza forza, vite affamate e poca verdura e pure piccola. Sono vent’anni che concimiamo con il letame e il terriccio (che è sempre poco) e so come sarebbe senza. Concordo sul fatto che bisogna pensare ad altri modi, ma per ora non vedo la possibilità di fare agricoltura senza un cerchio chiuso nel podere con animali.
Ma non sono d’accordo con animali di specie umana. L’uomo non è un animale, è uomo.
cos’è: UOMO?
(mangio carne più o meno due volte al mese, o una, o nessuna, dipende…lo dico per non essere fraintesa, non sono vegetariana, al momento ancora la mangio qualche volta)
@Mafalda: Una marea di parole. Se vuoi dimostrare qualcosa, rimboccati le maniche e fa’ qualcosa di concreto: i risultati (vedi, ci vogliono 20 anni), quelli ci interessano moltissimo. Il resto va ignorato, visto che il tempo e le risorse sono molto limitate e preziose.
@Ste: Con ‘terriccio’ indichi la composta (Kompost), immagino.
Grazie e ciao ad entrambi.
..mi viene in mente uno slogan delle strisce di sturmtruppen:
Aiutiamo l ‘agricoltura,facciamo la cacchen nei campi!!..
Ste, secondo le classificazioni scientifiche attualmente in uso e condivise, gli uomini sono animali! (per farla breve: regno animale, classe mammiferi, ordine primati, genere homo, sottospecie homo sapiens sapiens)
Può non piacere, ma è così ;o)
Per quanto riguarda il non riuscire ad immaginare un modo diverso di fare agricoltura, penso che già il porsi la domanda sia interessante. Ci sono numerosi esempi di cultori di agricoltura sinergica, avrai senz’altro letto. Bene, questa tecnologia non prevede – se non in fase iniziale, se necessario, e un’unica volta – l’uso del letame. Dopo di ché la terra “(…) fa crescere le piante, le piante creano suolo fertile attraverso i propri “essudati radicali”, i residui organici che lasciano e la loro attività chimica, insieme a microrganismi, batteri, funghi e lombrichi.” (fonte http://www.agricolturasinergica.it)
Ora, come dicevo nel mio primo intervento, non sono sufficientemente esperta per poter dire che funzioni sempre, ma si può verificare interpellando chi la pratica da più tempo, su scale adeguate e in presenza di varietà vegetali (ad es. Nicola dell’ortodicarta, ma ce ne sono molti altri)
In ogni caso, ribadisco, non escludo a priori che il terreno possa essere spontaneamente concimato da altri animali di passaggio o ospiti graditi (e riveriti) ;o)
A Geppetto, che con tono sarcastico e un po’ aggressivo ha risposto ai miei interventi, posso solo dire che io non voglio (e non devo) dimostrare niente a nessuno, non ho la verità in tasca, non ho niente da insegnare a chicchessia.
Ragiono, mi pongo domande e mi confronto con chi ne ha voglia.
Parafrasando, converrai anche tu che non occorre buttarsi giù da un dirupo per dimostrare la tesi che lanciarsi nel vuoto senza paracadute fa male ;o)… Se ti racconto che succede, e lo puoi esperire concettualmente, perché vuoi che io mi butti? E’ forse meno valida la tesi se chi la esprime non la pratica?
(bada bene, nel caso di specie non è un problema di coerenza rispetto ai propri valori, stiamo parlando di possibilità di fare un’esperienza, che non è nelle disponibilità di tutti)
Quindi, che pretese accampi?
Se ti disturbano i ragionamenti fatti, probabilmente è perché ti han toccato in qualche punto?? pensaci sopra ;o)
Se vuoi discutere pacatamente, ben disponibile.
Potrei dirti, allora, che esistono diversi posti – in italia e nel mondo – che si occupano di salvare animali (anche da reddito) dalla vita infame che facevano prima, e vivono di donazioni. Se cerchi troverai un sacco di links.
Potrei dirti che vi sono infinite evidenze scientifiche sull’impatto negativo dell’alimentazione carnea sulla salute umana e sullo stato di salute del pianeta, anche qui basta informarsi.
E che in molti provano a praticare forme di agricoltura meno dannose del ciclo esposto da Ste. Anche qui, basta cercare in rete e troverai numerosi blogs e siti che potranno darti le risposte che (forse) stai cercando e che io non posso darti.
Buona giornata a tutt*!
@ Mafalda
Piccola correzione sistematica: genere Homo, specie Homo sapiens.
L’ipotesi della sottospecie Homo sapiens sapiens ormai è stata quasi unanimemente abbandonata dagli antropologi (o almeno da quelli che hanno insegnato la sistematica a me), perchè ormai sono quasi tutti d’accordo nel definire l’uomo di Neanderthal come una specie a se, Homo neanderthalensis, e non come altra sottospecie di Homo sapiens (Homo sapiens neanderthalensis, in questo caso…).
Andrea scripsit.
La scienza prendo con le pinze, perché pecca a volte nel descrivere la realtà. Nessun animale ride o piange, né è dotato di libera volontà e della capacità di pensare.
I risultati scientifici tipo: “la carne fa male” valgono poco, perché interessa sapere cosa fa male a me o te, non c’è la ricetta assoluta che vale per tutti.
Sull’agricoltora sinergietica ho dei dubbi, mi sembra una cosa per corsi e per orti, ma non so (mandami un link) di alcun oliveto o campo di grano coltivato a lungo con questo metodo.
Come detto: concordo nel pensieri che bisogna provare di immaginare tutto. Ma cautela con le ricette che dovrebbero valere per tutti.
Mafalda:
Noi siamo animali onnivori probabilmente da sempre.
Il problema di ste esiste perché la maggior parte degli individui della specie Homo sapiens non si procaccia più il cibo.
Adesso chiediamo a pochi individui di procurare il cibo per tutti, di non utilizzare fertilizzanti di alcun genere e in più si devono mettere in concorrenza con altre specie animali?
No non è possibile sfamare sei miliardi di persone senza fertilizzanti, ma soprattutto non controllando l’intero ecosistema che ormai è già compromesso dall’Homo sapiens.
Da parte mia ti posso dire che, pur rispettando e amando visceralmente tutti gli animali, per istinto e per senso, l’uomo debba necessariamente proteggere prima di tutto la propria specie, ed è veramente difficile senza controllare e selezionare tutte le altre.
Perché io all’istrice gli voglio bene , ma se lui entra nel mio orto, sbaglia.
Mangia le mie verdure e per selezione naturale io prima o poi mi mangio lui!
@Mafalda
Anch’io credevo nella capacita’ delle teorie, poi ho preso un paio di cantonate e mi sono reso conto che vale piu’ la pratica, o meglio che la realta’ e’ molto piu’ complessa e imprevedibile dei nostri concetti. Ti sembrera’ strano, ma bisogna veramente buttarsi. E non c’e’ nemmeno bisogno che lo faccia tu, visto che lo hanno gia’ fatto molti altri e che siccome un corpo vale l’altro, basta buttare un sasso.
Ad ogni modo, pur ammirando sinceramente i vegetariani per ragioni etiche, vedo un grosso problema in questa filosofia: esseri viventi sono per esempio anche gli insetti, i parassiti (la tenia), le locuste etc. Se devo rispettare anche loro, muoiono le mie bestie, non posso piu’ mettere un piede fuori dalla porta, muoio io.
Se inizio a far distinzioni tra le specie viventi cade immediatamente tutta la filosofia: chi sono io per decidere chi macellare e chi no.
Ma guardiamo alla realta’: ogni specie si magna individui di altre speci. Non c’e’ vita senza la morte. Sembra brutto ma e’ veramente cosi’ e c’e’ di peggio: il tragico insegnamento della natura e’ che si puo’ anzi si deve uccidere per sopravvivere. Al limite ammazzi la spiga, la rucola, l’erba, i batteri, i parassiti, le formiche, le lumache …
Non c’e’ scampo mi pare.
Infine: Non volevo essere offensivo. Leggi la mia frase cosi’: e’ totalmente inimmaginabile che gli agricoltori (gli uomini) mantengano ospizi per le proprie bestie vecchie o handicappate o inutili, in nome di principi etici. Muoiono loro.
C’e’ dunque anche l’aspetto della totale non realizzabilita’ dei principi etici suddetti.
Grazie e ciao.
Disquisizione estremamente interessante. Complimenti a tutti. Io penso che per come è fatto l’uomo, quando tutti saranno diventati vegetariani e nessuno mangerà più altri animali, qualcuno inizierà a proteggere anche le piante.
Io, lo streptococco, un cinghiale, una pianta di lattuga… in natura, una di queste vite vale forse di più delle altre?
Giusto, nessuna discriminazione, né per gli insetti né per i ragni e pure le piante vivono. Non so se hanno un nome ma quelli veramente consequenti non uccidono per mangiare neanche una pianta. Quindi anche niente cipolle, insalate, carote ecc ma solo i frutti che le piante cedono senza morire.
…ma anche il frutto potrebbe dare nuova vita:-)
Solo alcune note da aggiungere alla discussione:
nonostante ciò che si può sentire in giro in agricoltura sinergica si sfrutta al massimo la capacità naturale del suolo di generare autofertilità… ma da nessuna parte è scritto che il letame non vada usato. Il suo uso è molto limitato e circoscritto ma non escluso a priori.
(pratico e studio il sistema sinergico…)
Per dire: Fukuoka, da cui l’agricoltura sinergica prende le linee principali di coltivazione, dopo la raccolta del grano faceva passare le sue galline nei campi per pulire e concimare (sottolineo: le SUE galline, non so cosa ne facesse dopo ma…)
Le mucche, le galline, le pecore hanno (e questo lo dico furi di “etica”, senza giudizio) seguito lo stesso percorso dei pomodori pachino. Le mucche erano bisonti o bufali allo stato naturale ma quando l’uomo fece il passaggio da raccoglitore-cacciatore ad agricoltore ne modificò sostanzialmente la struttura (si pensi al lupo ed al cane…). Un pomodoro pachino a poche probabilità di sopravvivere in uno stato di natura “puro”, probabilmente anche il pollo.
Nonostante il darwinismo sia stato sufficientemente sopravvalutato il pomodoro, la gallina, la mucca, l’ulivo sono riusciti nel loro intento (sopravvivere e prolificare) grazie all’aver convinto l’uomo di essere appetibili. E l’uomo a fatto di tutto per collaborare a mantenerli in prosperità.
Poi è arrivata l’industria e ha buttato tutto in vacca!
Scusate la verbosità…
Nicola
Allora propongo un esperimento: mettiamo il pollo e il pomodoro in libertà, facciano pure quello che vogliano, e vediamo chi sopravvive di più… io punto sul pollo…
Scherzi a parte, io che sono molto legata a schemi più classici di agricoltura (per nulla togliere a Fukuoka o all’agricoltura sinergica o a chissà cos’altro che ancora non conosco), convinto comunque che il consumo di carne debba diminuire e della necessità di utilizzare più terre per il consumo diretto dei prodotti, credo che dell’allevamente non si possa fare a meno non tanto per un discorso di concimazioni, chè esistono pure i sovesci e funzionano benissimo, forse ci costano anche un po’ meno in termini di gasolio (chè il letame va trasportato, spaso, interrato… mica ci va da solo, nel terreno…), ma per via della possibilità di adottare rotazioni decenti. Scusate la lunghezza del periodo.
Mi spiego: in un piano colturale fatto come si deve, non si possono certo coltivare solo cereali a ripetizione. Vanno alternati con altre colture, e soprattutto va prevista la presenza nella rotazione di un prato, da pascolo o da sfalcio (o entrambe le cose in periodi diversi), possibilmente poliennale. Questo permette il formarsi di uno strato di humus superficiale e la moltiplicazione di tutta una serie di organismi utili che le lavorazioni invece tendono ad allontanare/consumare… e con tutta quest’erba che ci facciamo?
E qui credo di aver finito.
bene, è intervenuto Nicola, può continuare ad approfondire lui l’argomento “agricoltura sinergica” o naturale visto che la pratica in scale adeguate ;o)
@ Ste
Posso solo aggiungere, a beneficio di ste, che l’a.s. (agricoltura sinergica) funziona anche per i cereali.
Fukuoka, che è stato citato da nicola, lo ha sperimentato, oltre che per gli ortaggi, anche per riso e orzo, con rese di tutto rispetto, tanto da far concorrenza all’agricoltura tradizionale addizionata di chimica.
Di alberi aveva solo aranci e mandarini, mi pare di ricordare, non so se ci siano esperienze italiane sugli ulivi. Puoi cercare in rete. Su vitacontadina trovi diversi commenti di chi l’ha sperimentato, come metodo, con valutazioni positive specie su grandi appezzamenti piuttosto che sull’orticello casalingo…
Come ha ben detto nicola, fukuoka non teneva lontane le sue galline dalle coltivazioni, quindi non escludeva che potessero concimare allegramente il suolo. Comunque, io non l’avevo escluso, anche se qualcuno ha cercato di attribuirmelo.
Tutta questa discussione infatti è nata dall’associazione, impropria, fatta da ste tra l’abolizione della carne dalla dieta e l’uso dei concimi in agricoltura.
Molti si sono sollevati a partire dal fatto che – ammesso non ci sia più bisogno di concime – avrebbero avuto sul groppone i loro animali concimatori. All’obiezione che questi non costano un patrimonio (anzi!) se sono liberi di pascolare e non sono rinchiusi in una stalla, è stato risposto – un po’ cèliando – che provassi io ad aprire una fattoria e a mantenere gli animali. Quando è evidente che il problema è un altro. Al quale si continua a girare intorno. Qui (in molti interventi) non si vuol riconoscere la capacità di soffrire degli altri animali, la capacità di provare emozioni ed esprimere sentimenti, la capacità di usare la propria intelligenza in funzione delle loro necessità vitali, NON in relazione al nostro sviluppo come animali sociali.
Ste dice che gli animali non ridono e non piangono, né sono dotati di libera volontà e della capacità di pensare.
Forse non ridono e non piangono come noi, ma sfido chiunque abbia avuto una relazione non gerarchica e di dominanza con un animale a dire che non ha mai avuto la sensazione che quest’ultimo stesse piangendo, o ridendo allegramente.
Provate a vedere, su youtube o su altri siti, il momento in cui ad una vacca viene tolto il vitellino perché il suo latte possa andare all’industria casearia invece che al suo piccolo, il quale verrà nutrito con latte diluito con acqua, imbottito di medicine ed integratori, tenuto separato da sua madre, dal suo calore, tenuto separato da corpi e relazioni della sua specie, per essere macellato nel giro di 6-8 mesi, dopo un’esperienza terrificante di deprivazione sensoriale, ovvero di esperienza sensoriale allucinante. Capireste il dolore e il pianto reciproco, straziante, forse senza lacrime, ma non per questo meno angosciante che esprimono queste due creature. Molti sono i racconti, e non parlo volutamente di animali d’affezione per la facilità con la quale antropomorfizziamo questo rapporto nelle società occidentali, che riguardano la felicità espressa dagli animali, ad esempio da una scrofa che canta alla luna (J.F. Masson, “il maiale che cantava alla luna”, ed. Il Saggiatore), segno del profondo benessere che la pervade vivendo secondo la propria natura.
Come fai ad essere così sicuro, Ste, e non avere il minimo dubbio? Forse perché continui pensare di essere all’apice della “creazione”, e che quindi come specie “superiore” noi si abbia il diritto di disporre come meglio si creda degli altri e della terra? E’ una visione antropocentrica che non posso assolutamente condividere. Anche le tue affermazioni circa una presunta incapacità di pensare e di agire liberamente degli altri animali sono opinabilissime, come qualunque etologo (e zooantropologo e molti filosofi) può dimostrare in un’infinità di esempi. Senza scomodare gli altri primati, (con i quali condividiamo più del 90% del patrimonio genetico e che sono capaci di operazioni logico-linguistico-matematico anche superiori alle nostre, ma questo interessa poco in un’ottica di non fare raffronti per non stabilire gerarchie), molteplici sono i casi nei quali gli animali scelgono, decidono, agiscono a partire da desideri e da convenienze, esercitando le loro capacità intellettuali secondo le loro necessità (puoi guardare “La mente animale. Un etologo e i suoi animali”, E. Alleva, Einaudi, ma basta cercare, da Lorenz a Masson, da Mainardi a Marchesini che cito per la bellissima analisi “Intelligenze plurime. Manuale di scienze cognitive animali”, e molti altri…)
Sono d’accordo con te quando dici che le affermazioni tout-court, non supportate da evidenze scientifiche, siano discutibili. Pertanto dire che “la carne fa male” è una cavolata. Se non per chi è diventato – suo malgrado – carne da mangiare. Lì mi pare più che fondata l’affermazione.
Ma tu hai fatto un’estrapolazione dalla mia affermazione, che diceva ben altro.
Diventa interessante, invece, questa affermazione in relazione alla “Medicina”, e qui vi invito a riflettere sui paradigmi che ci sono stati propinati riguardo ad una Medicina uguale e buona per tutti, che ha portato ad orrori inimmaginabili (vivisezione). Ogni specie reagisce in maniera diversa, e il principio attivo che fa bene ad una (muridi) non è detto che faccia bene ad un’altra (uomini). Esempio eclatante, perché assurto all’onore della cronaca, nonostante le multinazionali dei farmaci, è quella che ha riguardato negli anni ’60 l’utilizzo di un antidolorifico, il Talidomide, che nei topi (e negli altri animali, cani, gatti, etc) funzionava e che per la specie umana era dannosissima, come ha dimostrato la nascita di molti bambini focomelici alle cui madri era stato prescritto. Nonostante ciò si continua a perpetrare questa pseudoscienza che comporta infinita sofferenza senza alcun riscontro. Ora si stanno sviluppando nuove correnti di pensiero che portano ad individuare la medicina come medicina per QUELL’essere vivente, affetto da QUELLA patologia. La ricerca sulle colture cellulari, che è il futuro della Medicina al momento attuale, secondo me.
Sulla questione della scienza: anche lì, non stiamo parlando di Bibbia (o di qualsivoglia testo sacro, al quale si chiede di credere e basta). La scienza è approssimazione progressiva, verificata, e condivisa. Nuove evidenze portano a rimettere in discussione le tesi considerate “definitive” fino a prova di smentita.
Cosa smentisci? Che prove porti?
@Andrea
Grazie per la precisazione sul sapiens ;o)
@Harlock
da quello che ho capito, non siamo onnivori da sempre. Studi antropologici dimostrano che inizialmente la specie umana era frugivora-raccoglitrice (raccoglieva frutti, radici e uova) e solo occasionalmente si cibava di piccoli animali. All’inizio noi eravamo i predati ;o) e gli altri animali carnivori ci facevano la festa. Poi, con la scoperta della pietra, la costruzione delle armi, e l’associazione in gruppi, siamo diventati predatori, contribuendo – tra l’altro – alla sparizione di molte specie. Con la domesticazione abbiamo realizzato il resto…
Questo nello stato di natura. Però, avvalendoci di un approccio culturale, è possibile fare scelte alimentari diverse, supportate anche dalla fisiologia (dentatura ed intestino non assimilabili ai carnivori, ad esempio, ma simili agli erbivori)
Il problema della produzione del cibo è un problema vero. Abbiamo demandato, grazie alla tecnologia (macchine e concimi di origine petrolchimica) e all’organizzazione capitalistica del lavoro, ad una piccolissima percentuale di persone il compito di sfamare tutti gli altri. In sostanza alienando gli uni e gli altri da un aspetto di vitale importanza. Forse è impossibile tornare tutti contadini, o ri-occuparci di parte della produzione agricola, anche se mai dire mai, visti i tempi che corrono e la crisi prossima ventura conseguente al peak-oil, che potrebbe cambiare i connotati al mondo così come lo conosciamo (sono un po’ pessimista al riguardo, e penso che tempi buissimi ci aspettino…)
Ma nessuno impone a nessuno di non usare fertilizzanti, come dici (anche se io, e credo tu, e tutti gli altri in questa pagina, inorridiamo all’idea del fertilizzante) Semmai, qui si è fatta una riflessione se sia possibile o meno coltivare senza concimi (animali). Nicola ci dirà di più.
Sulla questione di sfamare sei miliardi di persone, e forse più, è lì il problema.
Invece di controllare e selezionare le altre specie, dovremmo probabilmente controllare la nostra.
Siamo troppi. Troppi per le risorse a disposizione, troppi per non compromettere tutto.
Se, come sta avvenendo, tutti pretendono di assumere quello che è il nostro stile di vita (perché noi si e loro no?), the american way of life, siamo fritti.
Dobbiamo ridurre i consumi e cambiare il modo di vivere e consumare, bisogna far attenzione agli sprechi e controllare le nascite. Le nostre, soprattutto.
Questo anche nell’ottica di difendere la nostra specie, se no sai che bell’ happy end (of the world!)
Chiaro che se qualche animale mi rovina l’insalata (io ho il problema delle lumache), mi girano un po’ le scatole, però le raccolgo una ad una e le sposto altrove, senza farle fuori. Nel tuo caso, non potresti studiare nuove idee per dissuadere il tuo invadente vicino istrice??
Ciao! (bel blog!)
Come fai ad essere così sicuro, Ste, e non avere il minimo dubbio? Forse perché continui pensare di essere all’apice della “creazione”, e che quindi come specie “superiore” noi si abbia il diritto di disporre come meglio si creda degli altri e della terra? E’ una visione antropocentrica che non posso assolutamente condividere.
La mia visione del mondo si basa molto sull’antroposofia, e in *questa* visione sono così sicuro come altri nella loro, credo.
L’uomo entra sempre di più nella piena responsabilità e avrà anche il compito di guidare la natura (compreso gli spiriti elementare che per ora sono sotto la guida di gerarchie angeliche e che vengono considerati da molti roba da favole). Come segno che le cose cambiano può valere questa discussione su cosa è lecito o meno in confronto degli animali (è chiaro a tutti qui che l’esempio che riporti dell’allevamento industriale oltrepassa il limite).
In barba allo spirito scientifico traduco une risposta del “bruno”, spirito guardiano degli animali domestici:
http://www.ilgiardinodeilibri......esseri.php
“[…]Questi animali sono nella loro forma adesso per essere mangiati. Sarete tirati in causa quando torturate gli animali coscientemente o per motivi di profitto. Animali che vengano allevati secondo i bisogni della loro specie e che vengono uccisi velocemente e pulito dovrebbero essere mangiati con piacere […]
Gli uomini sono le guide spirituali degli animali. Per questo dal punto di visto spirituale è molto importante la qualità che ha questo rapporto.”
“
@Geppetto
mi piacerebbe poter sperimentare molte cose, in campo agricolo. Purtroppo io sono una cittadina, sebbene abbia la fortuna di avere un piccolissimissimo orto su cui coltivare qualcosa. I miei tentativi li esercito lì.
Ovviamente l’autosufficienza è una chimera, in queste condizioni, ma d’estate mi permette di non passare dal verduriere :o) e di ciò vado moooolto felice :o))
Prima usavo del letame di un cavallo che mi regalavano, un cavallo tenuto come animale d’affezione, poi ho provato a farne a meno.
Per il momento posso dire che con il compost e con la semina di trifoglio si sono ottenuti discreti risultati.
(non posso “competere” con voi, comunque)
Tu dici che ammiri la filosofia vegetariana, ma che il fatto che ci siano animali dannosi (la tenia, le locuste, gli insetti) che bisogna eliminare, ti fa dire che la filosofia non sta in piedi.
Premesso che se una specie diventa veramente dannosa (letale) per la specie a cui appartengo non ci sono dubbi sul come agire, ti ricordo che vegetarian* è colui/colei che ha scelto una forma di alimentazione che esclude il consumo di alcuni o tutti gli alimenti di origine animale, in genere sulla base di considerazioni etiche, ambientali, salutistiche o religiose.
Si parla esclusivamente di dieta per i vegetariani, e di stile di vita complessivo per i vegani, che rifiutano qualsiasi prodotto di origine animale in quanto derivato da sfruttamento, coercizione, morte dell’animale.
La tenia in questo contesto non è parificabile ad un alimento, forse in altre culture chissà. La tenia in questo caso è un vivente che può danneggiarmi, e del quale mi devo liberare.
Le locuste, probabilmente cibo in altri contesti, sono una piaga (come già si leggeva nella Bibbia) che bisogna allontanare, per evitare fame e carestie alla nostra specie.
Gli insetti non sono tutti dannosi: vedi le coccinelle, i lombrichi, le api, etc….
Ci sono insetti dannosi, di questi ci si può liberare in modo il meno cruento possibile. Se si fallisce, si provvederà diversamente.
Questo non inficia affatto la scelta alimentare vegetariana e vegana.
Si elimina il consumo (e quindi la sofferenza) di più quanti animali è possibile. Ma da qui ad arrivare al fatto di dire che se non difendo tutti gli animali la filosofia non sta in piedi è prendere in giro il proprio interlocutore! E’ chiaro che se c’è danno letale alla mia specie, o se c’è involontarietà come uccidere involontariamente degli insetti o un cane che mi attraversa di colpo la strada, è ben diverso che imprigionare, torturare e uccidere scientemente animali capaci di sentimenti.
Che non ci sia vita senza morte va da sé, e che ci sia una catena alimentare anche. E’ biologia.
Qui stiamo parlando di cultura. Di scegliere se ammazzare o meno qualcuno, potendone fare a meno.
Anche la storia della rucola, dell’erba, della carota che soffrono… guarda, questa critica l’accetterei da un fruttariano, non da uno che penso sia un carnivoro.
I vegetali, a differenza degli animali, non sono dotati di un sistema nervoso centrale, e se anche reagiscono a degli stimoli (luce, temperatura, umidità, etc…) non hanno reazioni parificabili ad emozioni. Questo lo stato dell’arte sull’argomento. Dopo di ché, disponibile a discutere e ad adeguarmi in caso di nuove evenienze.
In ogni caso, tu non mi dici che la rucola soffre o la carota soffre perché hai a cuore la loro presunta sofferenza, ma per mettere alla berlina la scelta di non mangiare esseri senzienti. Pensa quanti vegetali sacrifichi dandoli da mangiare agli animali che tu mangerai! Chi è che fa più danno??
E’ paradossale che chi non si preoccupa minimamente di arrecare sofferenza agli altri animali si creda nel giusto perché non può essere accusato di incoerenza in quanto ogni cosa che fa è lecita. Chi invece si preoccupa di causare il minor danno possibile deve essere “perfetto”, pena il venir tacciato di incoerenza. Veramente molto comodo!
Sulla questione mantenimento degli animali: hai delle pecore? Dei bovini? Degli asini, cavalli, muli? In gran quantità? Ti servono per concimare? Per mangiarli o per venderli come cibo o derivati? Se ritieni giusto il non sfruttarli, e se puoi farli pascolare, non credo ti dissanguino.
Non devi lavorare per mantenerli.
In ogni caso, se non ce la facessi, potresti donarli ad alcune organizzazioni, che hanno messo in piedi diversi rifugi per animali da reddito sfuggiti al loro destino. Te ne puoi quindi liberare sapendo che vanno a fare una vita migliore.
Non ci sono altre scuse, i principi etici li difenderanno quegli altri.
Ciao e grazie per il tuo intervento.
@Mafalda.
Grazie per la risposta.
Forse abbiamo fatto un passo avanti: ti muove dunque la sofferenza degli animali da allevamento, e non il rispetto della vita di per se’.
Chi soffre lo sembri decidire tu: i milioni di insettini e le migliaia di uccellini spiaccicati sui parabrezza non soffrono.
Alla gita della domenica non si rinuncia.
Chissa’ se rinunci alla mozzarella sulla pizza o al parmigiano sulla pasta?
Se lo fai, bravissima: ma sei vegana veramente?
Per risolvere, oltre all’astensione dalla carne, ipotizzi la rimpiazzabilita’ del concime, come misura propedeutica alla eliminanzione degli allevamenti.
Decidi tu che cio’ e’ fattibile, ma non fornisci alcuna prova di efficacia ed economicita’.
Non sono un addetto ai lavori ma vedo che gia’ uno come Ste ha le sue difficolta’ a stare in piedi semi-autosufficiente: che cosa succede gli si toglie il bestiame (o gli si impone la pensione per le bestie vecchie o non utilizzabili)?
Ma, andando al nocciolo della questione, pensi che le bestie del contadino soffrano?
Non credo. E allora perche’ non le lasciamo vivere e morire in santa pace, come le altre miliardi di bestie nel mondo che vengono trattate adeguatamente e che muoiono di una morte privilegiata, e cioe’ quella veloce?
Saluti,
Geppetto
@Geppetto, continui ad avere un tono veramente irritante, forse tuo malgrado.
Ma adesso comincio a dubitarne.
Ti ripeto, per l’ultima volta, che non devo (e non voglio) dimostrare niente a nessuno, tanto meno a chi continua a pretendere una coerenza totale da altri, accampando motivi puerili, lontani da qualsiasi logica e alieni da qualsiasi empatia. Volti semplicemente a ridicolizzare, sminuire o marginalizzare l’interlocutore.
Ma ognuno fa come può.
In ogni caso, questo non mi obbliga a continuare a subire il tuo stile e il tuo tono. Continui a farmi dire cose che non ho detto. Che avrei solo rispetto di certe vite e non di altre. (con un approccio viscidamente, ignobilmente e moralisticamente talebano che va per la maggiore, in questi tristi giorni)
Sei scandaloso. Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
E quindi non ti rispondo neanche, visto il pulpito da cui viene la predica.
Stavamo ragionando, per vedere SE era possibile vivere diversamente. Se scelte etiche possano convivere anche con certe scelte economiche o ne siano incompatibili. Se sia necessario un nuovo paradigma. Ma forse ti è sfuggito.
E per concludere, sì, sono vegan. Anche qui, preterresti una patente di autenticità??? Di coerenza??? Con l’inoltro di filmati con deschi imbanditi, abbigliamenti indossati, sostanze evitate, etc??? Mi hai stancato. Fai quello che vuoi della tua vita, dei tuoi campi, e – purtroppo per loro – degli animali che hai.
E’ evidente che con te sia impossibile continuare a discutere.
Saluti.
@Ste
di angeli non m’intendo. Di antroposofia non so molto.
Di responsabilità verso gli altri animali sicuramente sì, so qualcosa, ci ho pensato su ;o)
Io penso che nessun animale sia nato per essere mangiato. Ogni animale, uomo compreso, è nato per vivere la sua vita, nel suo ambiente naturale, all’interno di relazioni tipiche della sua specie.
Io penso che posso, come animale umano, vivere senza uccidere altri animali. E’ una scelta.
(non solo etica, ma anche economica, di giustizia sociale e di rispetto per l’ambiente)
E ritengo che ovviamente un animale cresciuto in campagna libero di pascolare sia più felice di uno cresciuto in una stalla di un allevamento industriale. Ma che la fine che entrambi devono affrontare sia terribile allo stesso modo.
Si può vivere senza uccidere. Si può vivere ampliando la sfera della propria com-passione, in una maggior armonia col mondo. Senza negarsi piaceri della tavola, o altre comodità.
Basta solo volerlo.
ciao
“Io penso che nessun animale sia nato per essere mangiato”
Non sono sicuramente nati *esclusivamente* per essere mangiati ma se guardi gli uccelli insettivori, i leoni, i topi, pesci ecc vedi subito che essere mangiati per molti animali è una fine assolutamente normale e se per qualche motivo non succede nasce uno squilibrio nell’ecosistema.
Se te non vuoi uccidere: benissimo, è una scelta TUA tutta, rispettabile e forte (e pensa anche all’insalata, alle cipolle e alle zanzare).
Ma ti ricordo che questo post è nato perché gira l’idea di “abolire il consumo di carne”, cioè implica *per tutti*, ed è qui il mio dissenso.
PS: E non è che essere vegano ti fa una persona migliore di altri.
Giusto ste: La mucca non è migliore del lupo solo perché mangia i vegetali, se ci fosse solo la mucca i vegetali finirebbero e le mucche cosa fanno? Si mangiano fra di loro?
“Ma ti ricordo che questo post è nato perché gira l’idea di “abolire il consumo di carne”, cioè implica *per tutti*, ed è qui il mio dissenso.”
credo che chi ha organizzato quella iniziativa non voglia abolire il consumo di carne per decreto. semplicemente vorrebbe sensibilizzare sul problema. (non li conosco, m’immagino)
in ogni caso le idee non hanno mai ucciso nessuno, semmai la mancanza di idee, o la mancanza di confronto tra idee ammazza le intelligenze.
cmq, mai detto d’esser migliore d’altri.
e con questo vi ringrazio dell’ospitalità in questo blog, e vi saluto.
@Mafalda (ma anche agli altri)
Per me la discussione e’ stata proficua.
Ho infatti (ri)scoperto l’impossibilita’ di realizzare i propri credi.
In realta’ preferisco lo spirito delle guerriere (coerenti, fino a dove possibile) come te, Mafalda.
La mia esperienza mi dimostra che sono battaglie perse, o pseudo-vinte, cioe’ vinte a costo di molti compromessi.
Sono quello dei principi anch’io, e vedo che non mi serve a nulla.
Forse un giorno anche tu dubiterai, o forse no, non importa.
Ad ogni modo in piccolo sembri riuscire nell’intento, e immagino con sacrifici.
In grande, come sempre, le cose cambiano e di molto.
Forse questo non ti e’ ancora ben chiaro.
Sono stati citati gli ecosistemi.
Le complesse reciproche relazioni vanno assolutamente considerate ma nessun cervello umano o elettronico puo’ modellizzarle compiutamente.
Ci vogliono veramente i vent’anni di esperienza sul campo (lo ripeto per la terza volta), e quelli per ora mi pare che ci dicano: ‘NO’.
Infine ho scoperto una conseguenza curiosa della antropomorfia, se si cambia punto di vista.
Il consumo dei prodotti dell’allevamento produce esistenze che altrimenti non vi sarebbero.
In mano a persone con criterio, queste sono esistenze felici, forse molto felici.
Da quello che racconta Ste mi sembra di intuire vite pacate e serene.
Ottengono l’alimentazione migliore, sicurezza, cure mediche e come dicevo, dopo anni, una morte privilegiata.
In natura queste cose non ci sono: c’e’ molta piu’ sofferenza.
Il punto dunque non mi sembra eliminare gli allevamenti ma semplicemente garantire uno standard di vita consono.
P.S. non ho bestie e non tocco la carne da mesi: forse per questo che quest’inverno l’influenza non mi sta passando piu’.
Ti ringrazio per aver reso vivo la discussione e come già detto, sono d’accordissimo sulla necessità di avere, proporre e discutere le idee.
ste, quanta cacca ci vuole per un orto per due persone un po’ abbondante? tra capre, galline, asinello, quanti ce ne vogliono?
Dipende quanto vuoi raccogliere…
Un pollaio con 10 galline potrebbe già bastare (facendo ovviamente anche il terriccio/compost). Una carriola di letame vecchio per 5m2 per patate ecc.
una carriola di letame vecchio quanta cacca è? quanto ci mette un asino a fare una carriola di letame vecchio?
due capre, un asino, tre galline….va bene?
grazie eh 🙂
Metti la carriola sotto l’asino poi vedi quanto ci mette 😉
Dovrebbe bastare bene per un orto, poi lo vedi con il tempo se è troppo poco.
ok grazie 🙂
@mrm:
Anche le due persone che coltivano l’orto fanno la cacca… Nicola c’ha fatto vedere come compostarla…
Comunque, anche senza animali, un orto sufficientemente ampio e organizzato a puntino può mantenersi fertile anche con una opportuna rotazione ed un uso sistematico dei sovesci…
andrea scripsit.
Si bhè… usare la propria cacca nell’orto comunque è un po’ un rischio (soprattutto se qualcuno prende antibiotici)molto meglio nel frutteto… o tra gli ulivi 😉